utorak, 4. kolovoza 2015.

in girum imus nocte et consumimur igni

Veći broj duša (major animarum numerus) zbog bluda odlazi u pakao; ne ustručavam se tvrditi da poradi ovog poroka bestidnosti ili barem ne bez njega, svi koji su prokleti bivaju prokleti.
sv. Alfonz Liguori

Bitno.net je već više puta (v. npr. 1, 2) objavio članak u kojem pobijaju ovu izjavu svetog naučitelja. Čine to, navodno, iz brige da su ova i slične tvrdnje "strahom i nesigurnošću, što su ih izazivale, počinile mnogo zla i nedaća. Počinile su zlo zato što su mnogi brakovi time bili opterećeni, zato što su ljudi živjeli u krivom strahu i zabludi, zato što su škodili ugledu Crkve, i zato što je zbog takvih zabluda nemali broj ljudi na kraju krajeva napustio Crkvu."

Kao dokaz da sv. Alfonz nije bio u pravu navodi autor članka nekog njemačkog moralnog teologa iz prošlog stoljeća, a znamo koliko takvima možemo vjerovati. Taj teolog optužuje sv. Alfonza za jansenizam, jasno ne direktno jer se takvo što valjda nije usudio, već da je koristio jansenističke izvore. Uz ovu je tvrdnju crkvenog naučitelja pridodao pisac sljedeće samovoljno tumačenje:
Zabluda je vjerovati da su usiljeno, pretjerano stidljivi ljudi posebice »čisti«. Baš suprotno: oni su na svoj način žrtve osjetilnosti. Oni s gađenjem, ali i senzacionalno govore o »bludu« i vjerojatno su čak predobri za darivanje nekomu drugom u braku. Ali su na svoj način »puni sparne osjetilnosti« i imaju svoja dodatna zadovoljstva.
S ovim nakaradnim likovima koje nam ocrtava autor malo tko normalan bi se htio identificirati. Izjava sv. Alfonza citirana na početku, tumačili je mi doslovno ili kao propovjedničko naglašavanje, uopće ne dovodi do gore opisane karikature. Ograde koje se navode na početku članka ("U Europi trenutno, bez sumnje, ne vlada usiljena, licemjerna stidljivost, nego nazor koji odbacuje bilo kakvo ograničavanje spolnog užitka iz moralnih razloga.") standardni su trik svih modernistički inficiranih autora. Čini se da je i u ovom slučaju cilj pokazati neki srednji put koji, dakako, u današnjoj klimi opće raspuštenosti, ne može biti u okvirima vjekovnog katoličkog moralnog nauka.

Slična se težnja može primjetiti i u neozbiljnom Youcatu, katekizmu sa sličicama. Lako je uočiti da se posljedice kršenja šeste Božje zapovijedi ondje gledaju isključivo u okviru ovozemaljske sreće ili nezadovoljstva. Jedini put kada se u toj knjizi vezano uz šestu Božju zapovijed spominje išta vezano uz pakao je nakon pitanja 409. "Je li samozadovoljavanje prekršaj protiv ljubavi?". U odgovoru nakon kratkog citata iz Katekizma Katoličke Crkve, piše "Crkva ne sotonizira samozadovoljavanje, nego upozorava da ga se ne bi smatralo bezazlenim." Poprilično nepošten odgovor jer što se događa ako netko umre s tim teškim grijehom na duši? Odlazi sotoni. Treba li uopće spominjati da je i taj mladenački "katekizam" nastao u germanofonom okruženju.

PS. Ako se pitate oko naslova, to je latinski palindrom koji bi značio otprilike: "Ukrug idemo noću i vatra nas proždire", a odgonetka ove zagonetke su mušice, moljci i slični insekti koji lete oko vatre i previše joj se približivši izgore. (3, 4, 5) Rekli bi na bitno.net-u, nije dobro ni da baš u mrkli mrak letaju.

PPS. Ako nekome treba podsjetnik, katolička predaja drži da većina ljudi ide u pakao - 6, 7, 8, 9, 10.

Broj komentara: 77:

  1. Ako nekome treba podsjetnik, katolička predaja drži da većina ljudi ide u pakao

    A cemu podsjecati ljude na to? Sto ljudi mogu napraviti da izbjegnu pakao? U sustini cijela ta prica je prilicno licemjerna. Strasi se ljude paklom i poziva ih se da cine ovo ili ono, a u konacnici je nauk katolicke crkve da nista sto covjek napravi mu ne moze osigurati spasenje, nego da je to spasenje plod milosti bozje koja niti je icim zasluzena niti se icim moze zasluziti. I sad zamislimo nekog tko procita ovakav podsjetnik, a nije upoznat s katolickim naukom o milosti, pa pocne nastojati oko molitava ili poboznosti ili pokornickih praksi, e da bi izbjegao taj pakao, da bi u konacnici dosao Bog i rekao - sorry, meni se sve to sto si ti radio ne svidja, ajde ti lijepo na razanj, a ja cu svoju milost posve nezasluzeno izliti primjerice na sv. Pavla pa neka je isti mucio i ubijao ljude. Na kraju takav ispadne naivna budala. Obzirom na takav nauk crkve, najracionalnije ponasanje je uzivati dobra ovog svijeta koliko i kako god mozes, a onda tko se spasi dobro se spasio, to je ionako do Boga. Na koji nacin se moze pobiti takav zakljucak obzirom na tradicionalni nauk crkve o broju spasenih, ali i o milosti.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Cudno kako nijedan svetac ili svetica nisu tako radili ili druge poticali, nego su molili, postili, pokoru cinili i djela milosrdja, a ipak su vjerovali da je milost Bozja posve nezasluzena.

      Izbriši
    2. Što je samo po sebi također suštinski licemjerno. I uvijek me se takvim doimalo. Mislim da negdje u svojoj famoznoj "Povijesti jedne duše" sveta mala Terezija piše, i to prilično razdragano, da je Bog na nju izasuo brojne milosti i da će ona cijelu vječnost pjevati milosrđu Božjemu, da će sve druge duše u raju to moći čuti, ali da će sve te duše istovremeno vidjeti da ništa od toga što je resi nije njena zasluga nego čisti dar Božji kojem ona pjeva u svojoj vječnoj zahvalnosti. Lijepo, ima zašto i pjevati, ne? Ali zar nije da takva ekspozicija naprosto begs for the question - a šta s onima na koje Bog nije izlio svoje milosti? Na čemu da mu oni budu zahvalni i koju pustu ljepotu takve duše da vide u Bogu? I opet, jedino racionalno objašnjenje je da takvi pišu za sebe i sebi slične, a oni drugi su ionako prokletnici kojima se ne zanaraju, ne? I opet - kako i čime pobiti takav zaključak?

      Izbriši
    3. Znaci licemjerno je sto su bezbrojni sveti svecenici, biskupi i pape u povijesti poticali ljude (primjerice u propovijedima) da mole i cine dobro iako su znali da im je to sve skupa zapravo beskorisno (barem neki od njih koji su bili inteligentniji)?
      Ili mozda baba Jaga nije dokucila dubine Bozje milosti i pravednosti (za sto je opet Bog kriv jer joj nije dao dovoljno milosti).

      Bog je na sve izlio svoju milost. Ovdje na zemlji nitko nema pravo reci da je predodredjen za pakao, a kad jednom budemo u raju ili paklu, opet cemo, siguran sam, priznati da je sve bilo pravedno.

      Izbriši
    4. Znaci licemjerno je sto su bezbrojni sveti svecenici, biskupi i pape u povijesti poticali ljude (primjerice u propovijedima) da mole i cine dobro iako su znali da im je to sve skupa zapravo beskorisno (barem neki od njih koji su bili inteligentniji)?

      Da. Što nije tako? Istina je i da ovi to pozivaju i da znaju da je to sve skupa zapravo beskorisno (barem oni inteligentniji), pa je to zapravo licemjerje. Na koji način pobiti takvo rezoniranje osim napuštanjem razuma?

      Ili mozda baba Jaga nije dokucila dubine Bozje milosti i pravednosti (za sto je opet Bog kriv jer joj nije dao dovoljno milosti).

      Da, upravo tako. Što nije? Ja mogu samo upitati - što ja mogu napraviti da dokučim te dubine Božje milosti i pravednosti? Ako je konačni odgovor na to pitanje - ništa, a jest, na koji način se može argumentirati da ovo gore ne stoji?

      Izbriši
    5. Mozes se moliti da ti Bog prosvijetli pamet.

      Izbriši
    6. Nije li sveti sabor u Trentu svečano definirao istinu po kojoj je spasenje plod suradnje slobodne volje s Božjom milošću?

      Izbriši
    7. Mozes se moliti da ti Bog prosvijetli pamet.

      Moze li se dogodit da ja molim, a da mi Bog pamet ipak ne prosvijetli?

      Izbriši
    8. Ne moze, ali moras se moliti svaki dan.

      Izbriši
    9. Ajde eto da i od Tome cujemo hereze.

      Izbriši
    10. Draga Jago,

      po riječima Isusa Krista, potrebna je vjera i vršenje volje Oca Njegova koji je na nebesima. Koja je volja Boga o tome kako nam valja živjeti piše u evanđeljima i poslanicama. Praktički na svakoj stranici NZ piše o uvjetima spasenja, i to prilično podrobno...

      Istinskom vjerniku strah od pakla nije jedina motivacija da ne griješi; on dovoljno voli Boga i zna da će time uvrijediti Apsolutnu svetost pred koju mu valja jednoga dana stati.

      Cijeli NZ je prožet porukom: Bdijte! Budite trijezni! .. jer ništa nečisto ne može ući u Kraljevstvo Nebesko.

      Bog ne bi tražio od čovjeka nešto što on nikako ne bi mogao ispuniti. Molitve i djela pokore nisu sama sebi svrhom; to je oružje u rukama duše koja želi biti čista i vršiti volju Boga. Istina, Bog nas neće pripustiti sebi nečiste, ali čovjek sam odlučuje želi li živjeti po Božjim pravilima. Ovaj život je ta prilika.. jedna prilika, a nakon toga sud.

      Na ovom putu su patnje i boli, duhovna borba i kušnje, i svaki dan iznova treba izabrati Boga. (sjetite se Bernadette iz Lourda.. Nebo je odlučilo progovoriti upravo njoj, ali joj je rečeno da ju neće u ovom životu učiniti sretnom, nego u sljedećem..).

      Život u svetosti jest težak, ali nije nemoguć... Za nadahnuće imate cijelu vojsku svetaca koji su nosili križeve, odrekli se sebe i vršili volju Božju. Na njihovim licima već na ovom svijetu vidite blažene osmijehe i unutarnji mir. Ništa na ovom svijetu nije vrijedno kockanja s vječnošću, i isto tako ništa na njemu ne daje konačne odgovore i mir. (da vi imate taj mir, ne biste bili tu). Pogledajte samo lice Edite Majić iza samostanskih rešetaka... djeluje slobodnije od većine ljudi koje viđam oko sebe.

      Ne znam što vam je toliko otvrdnulo srce, ali meni se kod vas, kao i kod većine samoprozvanih ateista, čini da se vi zapravo durite na Boga. Možda vam se čini da nosite nepravedno težak križ ili vam se Bog čini dalek od ljudi...

      Ako biste svaki dan moliti Boga da vam otvori oči, a da vam je u isto vrijeme srce tvrdo i da se toliko opirete Njegovoj volji, ne bi bilo svrhe. Prvo treba slomiti ego i ponos, pogledati sebe u ogledalu.. a najbolje ogledalo nas samih je upravo Bog koji je savršen i svet, i upravo je nas (sve nas) pozvao k sebi zauvijek, ALI uz određene uvjete koji su kao prvo objavljeni i jasni ko dan, kao drugo ostvarivi, kao treće ne toliko teški kad čovjek uznapreduje u svetosti (onda više ne želite natrag).

      Ova upozorenja o onima koji se ne spašavaju govore samo o tome koliko ljudi nikada nije niti stalo na taj put... Mnogi su prelijeni i misle da je njihova verzija Istine sasvim dovoljna za spasenje.

      Tereza Avilska spominje devet razina molitve; nemojmo stati na prvom! Rastimo u duhovnosti i Bog nas neće napustiti...Ne gledajte u svijet, gledajte Boga! Ta nepodnošljiva lakoća postojanja koju vidite oko sebe neće vam dati odgovore; sve odgovore dao je Bog.

      „Hrabro, kćeri, vjera te tvoja spasila!“ Mt 9, 21

      Vjerujem u Boga i vjerujem u babu Jagu! :) Nadam se da ćete se vratiti Onome koji vas čeka...

      Izbriši
    11. Oooo, pa izgleda da sam ja dobila cijelu propovijed. :p I to se sad dogodila vrlo zanimljiva stvar. Naime,

      Toma kaže: Ne moze, ali moras se moliti svaki dan.

      S. kaže: Ako biste svaki dan moliti Boga da vam otvori oči, a da vam je u isto vrijeme srce tvrdo i da se toliko opirete Njegovoj volji, ne bi bilo svrhe.

      Tako mi mlijeka u prahu, ali čini mi se da imamo neslaganje u tradicionalističkom taboru. :p I to se, zanimljivo, dogodilo da je u tom sukobu šef taj koji je u herezi. :rofl:

      Ok, ja se malo šalim, donekle i cinično, što možda nije na mjestu jer mi se čini da je cijeli komentar napisan vrlo dobronamjerno i s dosta truda. Što se mene tiče zahvaljujem i cijenim trud i dobru volju, ali ja sam se takvih stvari naslušala cijelu hrpu u svoje vrijeme, ne doživljavam ja to više uopće. Ne da mi se ulazit u te stare rasprave kad već unaprijed znam sve odgovore, tako da se neću upuštati u opsežno protukomentiranje. Pa ću samo ukratko:

      meni se kod vas, kao i kod većine samoprozvanih ateista, čini da se vi zapravo durite na Boga.

      Pa naravno! (Inače, kakvi da ateisti budu nego samoprozvani?) S tim da se tu ne radi toliko o ateizmu koliko o agnosticizmu, što hoće reći da ja ne znam postoji li taj Bog kakvog crkva naviješta, nego samo mogu reći da ako postoji da je to vrlo tmurna perspektiva, odnosno da je u usporedbi s tom mogućnošću ateistički materijalizam po kojem se nakon smrti vraćamo u ništavilo zapravo radosna vijest. To je zapravo suštinska razlika između spasenja i prokletstva, da se jednima sviđa stvarnost/Bog kakav jest, a drugima je muka od iste, dok je ta stvarnost/Bog uvijek isti.

      Nadam se da ćete se vratiti Onome koji vas čeka...

      To će malo pričekati.

      Izbriši
    12. Ime mi je anonimnost5. kolovoza 2015. u 16:45

      *(...) a u konacnici je nauk katolicke crkve da nista sto covjek napravi mu ne moze osigurati spasenje, nego da je to spasenje plod milosti bozje koja niti je icim zasluzena niti se icim moze zasluziti.*

      Ovo je potpuno dezinformiranje i netočnost. Naprotiv, Katolička Crkva (ili preciznije: Crkveno naučiteljstvo) jasno je osudilo obje krajnosti, i pelagijanizam i jansenizam (Lutherovo i Calvinovo stajalište također) su proglašeni heretičnim. Navodim jedno poglavlje iz Dekreta o opravdanju Tridentskog koncila, koji ukratko sažima bitne točke ovog pitanja: „Osim toga (sabor) izjavljuje, da početak opravdanja kod odraslih treba započeti s prethodnom milošću Božjom po Isusu Kristu, to jest od njegovog poziva, kojim su pozvani bez ikakvih njihovih zasluga, kako bi oni koji su se grijesima otklonili od Boga, po njegovoj poticajućoj i pomažućoj milosti postali skloni za obraćenje i za svoje vlastito opravdanje, slobodno se priklanjajući i surađujući s istom milošću, tako da kada Bog prosvjetljenjem Duha Svetoga dodirne ljudsko srce, sam čovjek ne radi baš ništa prihvaćajući tu milost, koju je mogao i odbiti, ali se bez milosti Božje, svojom slobodnom voljom, ne bi mogao niti pokrenuti za opravdanje pred njim. Zato kad se u Svetom pismu kaže: ‘Vratite se k meni i ja ću se vratiti k vama’ (Zah 1,3) podsjeća nas se na našu slobodu; kada odgovaramo: ‘Vrati nas k sebi, Gospodine, i obratit ćemo se’ (Tuž 5,21), ispovijedamoda nas predusreće Božja milost.“

      Izbriši
    13. Ime mi je anonimnost5. kolovoza 2015. u 17:27

      baba Jaga, tvoja pitanja su razumljiva u smislu da se naprosto nameću ili kao da dolaze sama od sebe nekome tko reflektira o ovakvim stvarima. Međutim, kao što sam već rekao, u samome startu napravio si krucijalnu pogrešku jer iznosiš nešto što nije službeni nauk učiteljstva KC, pa je slijedom toga ostalo dijalektičko rezoniranje naprosto logička falacija non sequitur. Dakle, ta, nazovimo je, "apsurdnost" (kao i besmislenost te licemjerje koje navodišt) koja bi mogla na kraju proizaći iz cijele te priče kako "jedino Božja milost spašava" proizlazila bi kad bi to doista bio stav naučiteljstva, no on to nije i stoga ne bi trebalo biti prostora za takvo nešto, za takvo "tmurno" reznoiranje..

      Izbriši
    14. u samome startu napravio si krucijalnu pogrešku

      Vidim ja da ovdje ima i polupismenih ljudi koji još ni osnove materinjeg jezika nisu savladali. :rolleyes:

      Izbriši
    15. Unaprijed isprika za dugačak odgovor.

      Dakle, ostavljate mogućnost da objavljeni Bog (Bog u kojeg vjeruju kršćani) postoji, i nekada ste možda i vjerovali u Njega, ali ste se pokolebali pred Istinom koju je objavio? Tj., taj Bog i Njegov plan se vama nisu svidjeli i odlučili ste okrenuti Mu leđa? Ili vam se učinilo preteškim zaslužiti život vječni? Jasno mi je da se pred onim što nam je dano znati o paklu rješenja koja nudi ateizam čine bolja. Bolje jednostavno nestati nego provesti vječnost u mjestu kao što je pakao.

      Problem je što vi na svoju sudbinu gledate kao na hir svemogućeg Boga.. ako mu se prohtije, poslat će me tamo gdje je plač i škrgut zuba. Zaboravljate da ste dobili slobodnu volju. Dakle, vi izabirete želite li surađivati s Bogom. Bog koji se objavio po Isusu Kristu ne odbacuje one koji su mu vjerni jer, eto, može.

      Želite reći da vjeruju samo oni koji imaju sretan život na zemlji? A oni koji nose teške križeve iz frustracija ne vjeruju? Stvarnost pokazuje suprotno. U kršćanstvu patnje nisu nikakav misterij ili tabu ili nešto što bi govorilo loše o Bogu. Taj argument proilazi iz nedovoljnog shvaćanja što ovaj život uopće jest. Tumačenje da se svaki pojedinac na ovom svijetu treba apsolutno ostvariti, naći sreću itd. nema veze s kršćanstvom. Jer ovaj život nije sam sebi svrha i nije naš vrhunac.

      Da, neki nose teže križeve od drugih, pretpostavljam zato što ih mogu ponijeti. Učenici Krista su pozvani nositi svoje križeve, a ako im je to ''muka'' i ako ne mogu prihvatiti volju Božju, onda se niti ne mogu nazivati Kristovim učenicima.

      Izbriši
    16. Ako ćete površno gledati na kršćansku duhovnost, onda će vam se ponašanje i život većine svetaca činiti kao potpuna ludost. Uistinu, kako patnje ikome normalnom mogu donijeti mir i sreću?

      De Liguori u „Uniformity with God's Will“ piše:

      „This is the beautiful freedom of the sons of God, and it is worth vastly more than all the rank and distinction of blood and birth, more than all the kingdoms in the world. This is the abiding peace which, in the experience of the saints, “surpasseth all understanding.” It surpasses all
      pleasures rising from gratification of the senses, from social gatherings, banquets and other worldly amusements; vain and deceiving as they are, they captivate the senses for the time being, but bring
      no lasting contentment; rather they afflict man in the depth of his soul where alone true peace can reside.“

      Ono što mi nije jasno iz vaših upisa je do koje ste mjere u svom životu uopće prihvatili taj izazov življenja kršćanskog ideala koji je pred vas stavljen. I ako vam kršćanstvo nije prihvatljivo, jeste li tražili dalje moguće odgovore o smislu postojanja? Priznat ćete, ateistički materijalizam je beznadno plitak po tom pitanju.

      Razumski možemo zaključiti da postoji Bog (Platonov dokaz za opstojnost Boga kao Ideje Dobra, Aristotelov koji vodi Nepokretnom Pokretaču, Augustinov iz općenitosti, nužnosti i vječnosti istine, Anzelmov ontološki dokaz, Bonaventurin dokaz iz čovjekove težnje za znanjem, srećom i mirom, Tominih ’pet putova’, Duns Skotov dokaz za Prvo i Najveće Biće, Descartesov dokaz iz ideje o Najsavršenijem Biću, Pascalov iz doživljaja Beskonačnoga i iz svijesti vlastite ograničenosti, Leibnizov dokaz iz objektivnosti ideje o Bogu, Wolfov i Baumgartnerov iz mogućnosti Najsavršenijeg Bića....), ali ne možete logički zaključiti da postoji Trojedini Bog. Za to vam treba nadnaravna vjera, čvrsto prihvaćanje onoga što nam je Bog objavio. Dajete Bogu pristanak svim svojim bićem, potpuno mu podlažući svoj razum i svoju volju. Vjera se, dakako, može produbljivati... rastući u ljubavi prema Bogu, rastete u ljubavi prema ljudima i spremni ste na veće žrtve.

      Pretpostavljam da je Toma htio reći da vas Bog neće ignorirati ako ga istinski želite upoznati, ako istinski želite spoznati Istinu. Ali Toma ne zna što vama leži na srcu i što vas drži daleko od Boga. Oni koji iskreno i čista srca traže, oni uvijek nađu.

      Za kraj malo Chestertona:

      “The Christian ideal has not been tried and found wanting; it has been found difficult and left untried.”

      “The riddles of God are more satisfying than the solutions of man.”

      Izbriši
    17. Prvi put je bilo za odgovorit pristojno, a ako se prvi put ne skuži signal, onda je drugi put za bit bezobrazan. Rekla sam da se neću upuštati u komentiranje, čemu onda pisati još dulji komentar od prethodnog? Čovječe, osjećam se ko stari revolveraš na divljem zapadu koji je stekao reputaciju najbržeg na obaraču, pa ga sad naganjaju razni nadobudni mladaci željni slave i izazivaju na dvoboj. :rolleyes: Nemoj se zanositi - niti ću ti se ja ispovijedati, niti ćeš me ti obratiti sve da ti se i ispovjedim.

      “The Christian ideal has not been tried and found wanting; it has been found difficult and left untried.”

      Razni su mehanizmi obrane kojima se ljudi štite i fantazije kojima si žele svijet prikazati ljepšim nego jest.

      Izbriši
    18. Čovječe, osjećam se ko stari revolveraš na divljem zapadu koji je stekao reputaciju najbržeg na obaraču, pa ga sad naganjaju razni nadobudni mladaci željni slave i izazivaju na dvoboj.

      Ani Četiri Pištolja :D :D :D

      Izbriši
    19. Meni vjera ne služi za prikazivanje života ljepšim, nego mi, između ostalog, prikazuje život onakvim kakav jest. Da želim ići linijom manjeg otpora, ne bih se dugo zadržavala na tom putu.

      Zar vi stvarno mislite da milijuni progonjenih kršćana u današnjem svijetu zbog fantazije radije biraju zatvor, mučenje i progon nego slobodu?


      https://youtube/7H4lD3aRpNc

      To je sve od mene. Ne srdite se, nije mi bila namjera uznemiravati vas.
      Bog vam otvorio oči i srce omekšao!


      Izbriši
    20. "Tko moli, sigurno se spasava; tko ne moli sigurno je osudjen."
      (sv. A. Liguori), navedeno u KKC.

      Naravno, nije svako govorenje, npr. krunice, ujedno i molitva. Ali, komu ja to govorim, znaš ti to i sama. ;)

      Izbriši
    21. Evo jos jednog mudrijasa za na dvoboj. Muko moja... :rolleyes: Da, svatko tko moli, e taj se spasava. Nema majci da se ne spasi, jel. Uz jednu malu caku - nije svako govorenje molitva, nego se mora moliti otvorena srca sles ponizna srca sles mekana srca sles vjerna srca sles prepariranog srca sles konzerviranig srca sles whatever srca, a za moliti tako je potrebna... tanananana... MILOST bozja. Koja se, podsjetimo se, nicim ne moze zasluziti. Jesi sad sretan?

      Izbriši
    22. Što se nerviraš!? O kakvom dvoboju pričaš? Umišljaš sebi da si neka velika, suha pamet, matematičarski apologet koji je napokon raskrinkao licemjerje kršćanstva, jer - eto - sve ovisi o nezasluženoj milosti? Ne znam bi li te sažaljevao ili ti se smijao. Ta je nezaslužena, inicijalna milost - ponuđena svakom. Čovjek nema što prigovoriti Bogu. Točka. Ako ima, onda to nije Bog. I ne računaju se kao prigovori žalopojke isfrustriranih, i samosažaljevanja starih cura (ovo ti je za ono - mudrijašu. ;) ... E da, ne zanima me nikakav dvoboj... Još si mlada na putu (ne)vjere da bih se s tobom borio.

      Izbriši
    23. "a u konacnici je nauk katolicke crkve da nista sto covjek napravi mu ne moze osigurati spasenje"

      Ja bi rekao da je to točno, ali ono što čovjek napravi može mu osigurati propast. Možemo se spasiti jedino Božjom pomoću, ali propasti možemo sami.

      Što se tiče ovog primjera čovjeka koji posti i moli i čini pokoru itd. ne znam zašto ti to predstavljaš kao da je milost nekakva lutrija. Čini mi se da je Sv. Augustin rekao: radi tako da postaneš predodređen (za spasenje). Možda ja to ne shvaćam dobro, ali meni se čini da dobra djela, premda sama po sebi ne mogu nikoga spasiti, stoje u nekoj vez s dispozicijom osobe da primi milost tj. s vjerom, s obzirom da je vjera bez djela mrtva. Ili ne?

      Izbriši
    24. Ime mi je anonimnost10. kolovoza 2015. u 19:35

      *Vidim ja da ovdje ima i polupismenih ljudi koji još ni osnove materinjeg jezika nisu savladali. :rolleyes:*

      Ne razumijem u čemu je (tvoj) problem?? :O Što sam to krivo napisao? Bilo bi pošteno i korektno da se izjasniš, a ne ovako "polu-ad hominem" (sad tek skužih da si žensko, sory na tome)...

      *MILOST bozja. Koja se, podsjetimo se, nicim ne moze zasluziti*

      I opet mi nije jasno čemu to ponovno podmetanje neke svoje subjektivne priče kako Crkva naučava nešto što je davnih dana osuđeno kao hereza!?? Mislim, tko je ovdje lud i kakvog to sve smisla ima....borba protiv nekih vlastitih subjektivnih uvjerenja koja se onda još nekorektno podmeću da je to službeni stav naučiteljstva, a nije...doista ne vidim kakvog smisla ima na taj način nastupati...

      Izbriši
    25. Ime mi je anonimnost10. kolovoza 2015. u 19:39

      *"a u konacnici je nauk katolicke crkve da nista sto covjek napravi mu ne moze osigurati spasenje"

      Ja bi rekao da je to točno (...)*

      Ne, to nije točno, informirajte se malo o službenom stavu KC i naučiteljstva. Jednostavno, nema smisla ponavljati....

      Izbriši
    26. Vrlo zabavna situacija. Jedan kaže da sam u pravu, drugi kaže da nisam. Ili je jedno ili je drugo, jel, ne može bit oboje. Dakle, kako okreneš da okreneš, jedan mi govori krivo. A ovo je još, ko, nekakav tradicionalistički blog na kojem bi ljudi trebali biti bolje upoznati s tradicionalnim naukom crkve. Ma milina. Vrlo fina ilustracija zašto sam se ja svojevremeno prihvatila službenih crkvenih dokumenata da konačno raščistim which is it. I otkrila puste krasote i od boga i od nauka. No, bar neka korist, sad više ne moram učit od raznih smušenjaka i bit zbunjena kontradiktornim odgovorima, nego se mogu zabavljati razmatranjem razine poznavanja katoličkog nauka u naših vrlih katolika. :p I onako, prolazno vrijeme je da ovaj nikola (iako i on naginje herezi) dosta bolje kotira nego ovaj anonimac. A zapravo, nije se toliko ni čudit, šta očekivat od čovjeka kojemu trebaju tri posta da skuži da bi 'baba Jaga' mogla bit žensko. :p

      Izbriši
    27. Zanimljivo, ne komentirate "iznebuha je".

      „Pri kraju svojeg života, u progonstvu blizu armenske granice, ‘najudaljenijem mjestu na svijetu’, Ivan se nadovezuje na svoju prvu propovijed iz 386., nastavljajući dragu temu o planu koji Bog provodi s čovječanstvom: taj je plan ‘neizreciv i neshvatljiv’, ali on ga zasigurno provodi s ljubavlju (usp. O providnosti, 2,6). To je naša sigurnost. Iako ne možemo dešifrirati detalje osobne i kolektivne povijesti, znamo da je Božji plan uvijek nadahnut njegovom ljubavlju. Tako Krizostom, unatoč trpljenju, ponovno potvrđuje otkriće kako Bog ljubi svakoga od nas beskrajnom ljubavlju te stoga želi spasenje sviju.“ (Papa Benedikt XVI., Crkveni oci: od Klementa Rimskog do Augustina, Verbum, Split, 2011., 91. str.)

      Izbriši
    28. Ime mi je anonimnost12. kolovoza 2015. u 16:54

      Tipična retorika ljudi koji se pozivaju na nekakve razumske principe ne-protuslovlja, glume ležernost i trezvenu objektivnost a sa dosjetkama tipa *A zapravo, nije se toliko ni čudit, šta očekivat od čovjeka kojemu trebaju tri posta da skuži da bi 'baba Jaga' mogla bit žensko*, zatim (navodim, dakle, samo neke) *Prvi put je bilo za odgovorit pristojno, a ako se prvi put ne skuži signal, onda je drugi put za bit bezobrazan* (ma nemoj, po kojoj to osnovi i normi je *drugi put bit za bezobrazan*? kakav krajnje očajnički ad hoc i toliko očajan pokušaj opravdanja da se nekoga napada ad hominem) evidentno pokazuju da su nervozni, afektivni, nastupaju nekorektno i krajnje bezobrazno (strašno je vidjeti da taj suptilni oblik terora ili nasilja očajnički pokušavaju opravdavati, ali sve dok ne nalete na budalu koja će ih, recimo to tako trivijalno, "utišati jednom iza ušiju" xD), ad hoc i ad hominem, što nije i ne može biti odlika onih koji se busaju u prsa sa "razumom" (starom konzervativnom i hermetiziranom pričom iz modernizma koja je u post-moderni prevladana), prividnom objektivnosti i trezvenosti itd (ja sam barem bio korektan pa se ispričao, jer neš" ti strašne stvari što mi je promaklo da se radi o infantilnoj ženskoj, baš me briga za to).

      Stvari su, da sumiram, vrlo jednostavne: nitko od komentatora svoje tvrdnje (bilo ovi koji eliminiraju sl. volju uključujući pogotovo Nikolu i tebe, bilo drugi ekstremi) nije potkrijepio relevantnim referencama, dakle izvorima i citatima iz službenih dokumenata, nego je sve proizvoljno i ad hoc, a to je irelevantno i neozbiljno, razina birtijskog kokodakanja koja ne utječe na ništa. Zato sam si dao truda i u prvom komentaru citirao jedno poglavlje iz Dekreta o opravdanju Tridentskog koncila. Naravno, nisam niti očekivao da ćeš taj izvor uvažiti jer afektivni ljudi psihološki vide samo ono što njima proizvoljno odgovara da vide.

      *Vrlo fina ilustracija zašto sam se ja svojevremeno prihvatila službenih crkvenih dokumenata da konačno raščistim which is it. I otkrila puste krasote i od boga i od nauka.*

      Kakvo ponovno prividno busanje u prsa xD Čekaj, ti se doista zezaš i briješ film da je bilo tko obvezan prihvatiti ovakve tvoje proizvoljne tvrdnje za koje nisi navela niti jednu referencu, niti jedan ozbiljan izvor od naučiteljstva? Smiješno. Podsjećam što pišeš u prvom komentaru: *(...) a u konacnici je nauk katolicke crkve da nista sto covjek napravi mu ne moze osigurati spasenje, nego da je to spasenje plod milosti bozje koja niti je icim zasluzena niti se icim moze zasluziti.* Gdje, gdje to piše, gdje su reference, u kojem službenom i odobrenom dokumentu to piše? To naravno nigdje od tebe nećemo vidjeti.

      Na kraju, čisto fenomenološki, postavlja se pitanje ima li lijeka ovakvim ljudima!? Sasvim ljudski i korektno ispravim netočne navode, napišem što je službeni stav Crkve, i što je najvažnije minimalno se referiram na jedan relevantan izvor ili dokument koji je jamstvo da to nisu moje ad hoc tvrdnje, da bi na kraju netko očajnički rekao *No, bar neka korist, sad više ne moram učit od raznih smušenjaka i bit zbunjena kontradiktornim odgovorima, nego se mogu zabavljati razmatranjem razine poznavanja katoličkog nauka u naših vrlih katolika. :p I onako, prolazno vrijeme je da ovaj nikola (iako i on naginje herezi) dosta bolje kotira nego ovaj anonimac.* Kako s takvim ljudima razgovarati? Ima li tome lijeka? Pri tome trkeljaju o kontradikcijama, a sami su kontradiktorni da više od toga ne mogu bit. Najstrašnije od svega je ovaj pokušaj opravdanja da se nekoga može napadati i biti bezobrazan. Kakav mentalni teror, to je strašno. Jedino je možda strašnije od toga spoznaja da tako nešto dolazi od ženskog bića...kršćansko milosrđe, ako ne i dobre manire, možda zahtijevaju da tiho prođem skrečući pogled s neugodnog prizora.




      Izbriši
    29. Ime mi je anonimnost12. kolovoza 2015. u 16:58

      Post Scriptum:

      „Kad se naime kaže da bi bilo dobro znati koje mišljenje treba držati u toj stvari, odgovara se da treba držati i slijediti učenje Tridentskog sabora, koji na VI. sjednici o opravdanju tumači i objašnjava u čemu se sastoji krivovjerje pelagijanaca i semipelagijanaca, a u čemu Kalvinovo, i naučava katolički nauk, kako je potrebno da slobodna volja bude pokrenuta, potaknuta i pomognuta od Božje milosti, ali da ona može slobodno pristati ili nepristati, te da u to pitanje ne ulazi način na koji milost djeluje, koje je sabor započeo (raspravljati), ali ga je napustio kao beskorisno i nepotrebno…“ papa Pavao V. godine 1611. u nagovoru izaslanicima kralja Filipa III. (DH 1997a)

      Izbriši
    30. Podsjećam što pišeš u prvom komentaru: *(...) a u konacnici je nauk katolicke crkve da nista sto covjek napravi mu ne moze osigurati spasenje, nego da je to spasenje plod milosti bozje koja niti je icim zasluzena niti se icim moze zasluziti.* Gdje, gdje to piše, gdje su reference, u kojem službenom i odobrenom dokumentu to piše? To naravno nigdje od tebe nećemo vidjeti.

      And hence it is that no created nature is a sufficient principle of an act meritorious of eternal life, unless there is added a supernatural gift, which we call grace. (st. Thomas Aquinas, link)

      Canon 6. If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, "What have you that you did not receive?" (1 Cor. 4:7), and, "But by the grace of God I am what I am" (1 Cor. 15:10). (Council of Orange)

      Canon 18. That grace is not preceded by merit. Recompense is due to good works if they are performed; but grace, to which we have no claim, precedes them, to enable them to be done. (Council ofOrange)

      Canon 20. That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it. (Council of Orange)

      Ovo su samo neki članci s koncila u Orangeu koji su mi brzinskim pregledom zapeli za oko kao najrelevantniji, a zapravo su svi relevantni, pa najbolje ostaviti link. Nema ih puno, pročitaj, informiraj se, prije nego kreneš glupetati po blogovima. Reći da je netočno da je milost nezaslužena… Bože, na što li je spala katolička kateheza. :rolleyes: Takve izjave inače ne zaslužuju ni osvrt, jer je iole informiranom sugovorniku odmah jasno da govori s čovjekom koji pojma nema. :rolleyes:

      Izbriši
    31. Vidim da linkovi ne rade, pa ih evo u tekstualnom obliku redom kojim se pojavljuju u komentaru.

      http://www.newadvent.org/summa/2114.htm#article2

      http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/ORANGE.htm

      Izbriši
    32. @Ime mi je anonimnost

      "Stvari su, da sumiram, vrlo jednostavne: nitko od komentatora svoje tvrdnje (bilo ovi koji eliminiraju sl. volju uključujući pogotovo Nikolu i tebe, bilo drugi ekstremi) nije potkrijepio relevantnim referencama"

      Da ja sumiram, kad se radi o slobodnoj volji, stvari, bar meni, nisu nimalo jednostavne, a kladim se da sam u većini. Zato sam i napisao post u formi pitanja, nadajući se objašnjenju. Ali ako nema smisla ponavljati, ok. No, i najsavršenije poznavanje kršćanskog nauka, ako je izgovoreno s ohološću, nije sjeme koje je bačeno na kameno tlo, nego ono koje je palo na kameno tlo. Hvala na razumijevanju i strpljenju, Anonimnost. I da, informirat ću se o "službenom stavu KC i Naučiteljstva", koliko god to danas bilo teško (s obzirom na trenutno stanje u KC).

      Izbriši
    33. Ime mi je anonimnost17. kolovoza 2015. u 23:52

      Nismo dugo čekali i opet očajni ad hoc i ad hominem :3 ovo tvoje stalno opetovanje da je netko glup doista već ide na rub granice, kao i cijeli ad hominem nastup, i čini se da takvi ljudi ponekad ne samo da ne zaslužuju osvrt i kulturno obraćanje, nego jedino zaslužuju ćušku iza ušiju...tko zna jel ovo doista žensko, možda se samo pretvara, jer takvih sirovina ponekad nema niti među mužjacima xD

      Hahhah, bolje da nisi priložila nikakav link jer se tek sad vidi tko ima problema s glupošću i "fula ceo fudbal" te ponovno jednostavno navodi dezinformacije i netočnosti.

      Lišenost razumijevanja i potpuno "brukanje" pokazuješ već samim time što se pozivaš na koncil iz 529. jer on samo još jednom osuđuje jednu novu varijantu pelagijanizma. A već sam rekao da je pelagijanizam još i prije tog koncila osuđivan. I dalje ostaje da slobodna Božja inicijativa ZAHTIJEVA SLOBODAN ČOVJEKOV ODGOVOR. Dakle, ovaj link sam mogao komotno i ja postavit da potkrijepim svoju tvrdnju. Ovdje ću priložit samo citat iz četvrtog kanona Tridentskog koncila 1547. god., kojeg naravno ti nisi niti pogledala niti konzultirala jer površno prelaziš preko stvari (što je opet čudno i što je opet kontradikcija jer smo se u prethodnim komentarima busali u prsa kako smo se "prihvatili službenih crkvenih dokumenata" pa čovjek ne bi očekivao ovakvu površnost i očaj ) a što će biti i više nego dovoljno: "Tko kaže da čovjekova slobodna volja pokrenuta i potaknuta od Boga, pristajući uz Boga koji ju potiče i zove, ništa ne čini čime bi se priredila i pripremila da prihvati milost opravdanja, te da se (toj milosti) ne može niti usprotiviti kad bi to i htjela, nego da poput nečeg neživog uopće ništa ne radi i da se ponaša sasvim pasivno, neka bude kažnjen anatemom." (DH 1554)

      Glede Akvinskog, te velikih rasprava koje su vodili tomisti (s molinistima), papa Pavao V. službeno se o tome očitovao (a tek službeno očitovanje od strane poglavara o teološkim refleksijama ,koje su dakako dopuštene, ima najveću težinu) u već spomenutom nagovoru izaslanicima kralja Filipa III. gdje stoji: „Jer se jedna i druga strana u biti slažu s katoličkom istinom, tj. da Bog s učinkovitošću svoje milosti čini da mi djelujemo, da nas od onih koji neće čini onima koji hoće, te preusmjeruje i mijenja volju ljudi, o tome se radi u tom predmetu, a razlikuju se samo u načinu; dominikanci naime kažu da (milost) fizički predodređuje našu volju, to jest stvarno i učinkovito, a isusovci drže da on to čini primjereno i moralno; mišljenja jednih i drugih se mogu braniti.“ ( DH 1997a)

      Službeni stav, bez obzira na sve ove teološke refleksije, ostaje onakav kako sam ga citirao u svom zadnjem komentaru. Drugim riječima, navesti link na Akvinčevu Summu kao dokaz koji bi potkrijepio tvrdnju o eliminaciji sl. volje te pokazao da ona nema nikakvog udioništva u procesu je “fulanje ceog fudbala” kad Tomi to nije ni na kraj pameti. Čak i kad Akvinac tvrdi da u nadnaravnom redu milost ima primat, to nije isto kao da kažemo da sve ovisi o milosti.

      A tako vidimo i u Katekizmu KC kao jednom od temeljnih dokumenata nauka (koji ti, naravno, nikad nisi niti konzultirala): “Nemoguce je vjerovati bez milosti i unutarnje pomoci Duha Svetoga. A IPAK NIJE NISTA MANJE ISTINITO, DA JE VJERA IZVORNO LJUDSKI CIN. Ne protivi se slobodi niti covjekovu razumu, da covjek povjeruje bogu i prione uz istine koje je on objavio. Pa i u ljudskim odnosima ne protivi se nasem dostojanstvu, da vjerujemo onomu sto nam drugi ljudi o sebi ili svojim nakanama reknu, i povjerujemo njihovim obecanjima (npr. kada muz i zena stupaju u brak) i tako s njima udjemo u zajednistvo.” Katekizam Katoličke Crkve, 154

      Izbriši
    34. Ime mi je anonimnost17. kolovoza 2015. u 23:55

      I konačno, centralno pitanje: kakav je odnos između Božje milosti i čovjekove slobode u tom procesu? Pa naprosto surađivački, što opet potvrđuje i Katekizam: “U cinu vjere ljudski razum i volja sudjeluju s bozanskom miloscu: "Credere est actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperio voluntatis a Deo motae per gratiam.” KKC, 155. Dakle, kompatibilizam, srednji put, i zato su svi ekstremi od najranijih dana do danas osuđivani kao hereze. A ti onda slobodno trkeljaj da je službeni stav onaj koji je proglašen heretičnim, i podvaljuj, ionako s tim ne utječeš na ništa....

      Evidentno je iz aviona, dakle, tko nema pojma. Osim, naravno, u vrijeđanju xD Ovime završavam ovu nesretnu prepisku jer dalje naprosto nema smisla kad je opet iz aviona evidentno tko ima (vlastitih) problema i da je teško pronaći lijeka za njega....ovime se također još jednom pokazalo da u raspravama i strukturi argumentacije vrijedi logičko načelo persuadivnosti, koje kaže da pregledna razloženost i relevantne reference (uz ostale stvari) nisu dovoljni da bi subjekt ili agent psihološki dao pristanak. Ovaj je slučaj najeklatantniji primjer toga, a tu se onda ne može ništa jer na nama problem nije...

      Izbriši
    35. Ime mi je anonimnost18. kolovoza 2015. u 00:09

      Hvala Nikola tebi na korektnom i kulturnom feedbacku. Kada sam govorio o "jednostavnosti" iz konteksta se može vidjeti kako sam mislio time raščistiti nes(p)retnu konfuziju u načinu rasprave, jer se ozbiljne rasprave ne vode na takav ad hoc način. Sve je u redu. Naravno da je ovo teško pitanje i vidimo kroz povijest kako su veliki teolozi i crkveni naučitelji pristupali njemu i pokušali dati rješenja. To je dio teo-logije kao logosa - govora o Theos - Bogu, tu oni imaju slobodu teološke refleksije (naravno, sloboda koja ne smije bit shvaćena kao samovolja i lišena odgovornosti prema Crkvi i u skladu s općim naukom). Najbolje je krenuti od Katekizma, a onda polako i povijesni dio. Jedno je apodiktički sigurno: svi ekstremi, a neki su ovdje pokušavani prodati kao službeni nauk (već u prvom babinom komentaru), odavno su bili osuđivani kao čiste hereze. I tu nema rasprava niti je ona smislena. Podvaljivati nešto što nije kao da jest, nije samo stvar gluposti (neistine) nego i one etičke dimenzije - laži.

      BB

      Izbriši
    36. Why does God predestine this creature rather than the other? Our Lord says: "No man can come to Me unless the Father who hath sent Me draw him." [446] St. Augustine [447] continues: Why the Father draws this man, and does not draw that man, judge not unless you would misjudge. Why did not the saint find an easier answer? He could have said: God predestines this man rather than the other because He foresaw that the one, and not the other, would make good use of the grace offered or even given to him. But then one man would be better than the other without having been more loved and strengthened by God, a position contrary to St. Paul [448] and to our Lord. [449] The merits of the elect, says St. Thomas, far from being the cause of predestination, are, on the contrary, the effects of predestination. [450].

      Let us here repeat the saint's formula of the principle of predilection: "Since God's love is the source of all created goodness, no creature would in any way be better than another, did God not will to give it a good greater than the good He gives to another." [451] Hence, as the saint says elsewhere, [452] God's love precedes God's choice, and God's choice precedes God's predestination. And in that same article he adds that predestination to glory precedes predestination to grace. [453].

      The Pelagians thought of God as spectator, not as author, of that salutary consent which distinguishes the just from the wicked. The Semi-Pelagians said the same of the initium fidei et bonae voluntatis. St. Thomas, following St. Augustine, teaches that from God comes everything there is in us of good, from the beginning of a good will to the most intimate goodness of our free and self-determined salutary acts.

      To the question, then, of God's motive in choosing one rather than the other, St. Thomas answers that the future merits of the elect cannot be the reason of their predestination, since these merits are, on the contrary, the effect of their predestination. Then he adds: "Why God chose these for glory and reprobated others finds answer only in the divine will. [454] Of two dying men, each equally and evilly disposed, why does God move one to repentance and permit the other to die impenitent? There is no answer but the divine pleasure. [455].

      Thomists restrict themselves to defending this doctrine against Molinism and congruism. They add to it nothing positive. The more explicit terms they employ have no other purpose than to exclude from the doctrine false interpretations, which favor simultaneous concursus or premotio indifferens.

      Mystery there is in this doctrine, mystery unfathomable but inevitable. (:rolleyes:) How harmonize God's gratuitous predestination with God's will of salvation for all men? How harmonize infinite mercy, infinite justice, and infinite freedom? Mystery there is, but no contradiction. There would be contradiction, if God's salvific will were illusory, if God did not make fulfillment of His precepts really and genuinely possible. For thus He would, contrary to His goodness, mercy, and justice, command the impossible. But if these precepts are really possible for all, whereas they are in fact kept by some and not by all, then those who do keep them, being better, must have received more from God.

      http://www.ewtn.com/library/theology/reality.htm#11

      Izbriši
    37. Réginald Marie Garrigou-Lagrange, O.P. (1877–1964) was a French Catholic theologian. He has been noted as a leading neo-Thomist of the 20th century, along with the likes of Jacobus Ramírez, Édouard Hugon, and Martin Grabmann.[1] He taught at the Dominican Pontifical University of St. Thomas Aquinas, Angelicum in Rome from 1909 to 1960.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Reginald_Garrigou-Lagrange

      Izbriši
    38. Na svoj način taj tekst može učiniti jasnim u čemu se sastoji neophodnost članka o općem sudu svih ljudi »prema njihovim djelima«. Nije naš zadatak da potanko analiziramo kako se spomenuta tvrdnja može slagati s naukom o milosti bez ikakve rezerve. Možda na kraju ipak neće biti moguće izaći iz jednog paradoksa, čija logičnost postaje potpuno jasna samo čovjeku koji živi iz vjere. Onaj tko s pouzdanjem prihvati taj paradoks, shvatit će da postoji dvoje: i radikalnost milosti koja oslobađa bespomoćnog čovjeka, a jednako tako i trajna ozbiljnost odgovornosti koja od čovjeka danomice traži svoj danak. (Joseph Ratzinger, Uvod u kršćanstvo)

      Izbriši
  2. Evo da se podsjetimo na riječi sv. Alfonza Liguoria o mrtvljenju:
    VANJSKO MRTVLJENJE sobom nosi odvojenost od užitaka sjetila mrtveći:

    1. Vid, tako da ne gledamo zabranjene, opasne ili radoznale stvari, hoditi oborenih očiju, opsluživati čednost sam sa sobom u skidanju i oblačenju, i u svim drugim djelima.

    2. Sluh, udaljujući se od razgovora o nečistoći, mrmljanju, novelama.

    3. Miris, lišavajući se mirisati mirise, cvijeće, priređene vode..

    4. Za mrtviti ukus treba paziti na količinu:
    a. Ne jesti i ne piti samo iz zadovoljstva, niti do sitosti, nego samo dok nam je dosta.
    b. Ne jesti van obroka.
    c. Odreći se uvijek nečega za stolom Isusu i Mariji za ljubav.
    d. Jesti malo navečer, i ponekada preskočiti večeru.
    e. Uzdržavati se u nekim danima u tjednu.
    f. U petak ili subotu postiti o kruhu i vodi, ili barem jesti jedno jelo.

    A što se tiče kakvoće hrane:
    a. Ne tražiti birana ukusna jela, ni posebne začine, ni mirise, umake i slično.
    b. Ponekada jedući koristiti gorko bilje.
    c. Ili se barem ne žaliti ako je hrana loše pripremljena, hladna ili ne začinjena.

    5. Dodir se mrtvi:
    a. Ne tražeći posebne ugodnosti kod spavanja, oblačenja, sjedenja.
    b. Lišavajući se vatre zimi, rukavica, lepeza ljeti.
    c. Koristeći neke pokore koje mrtve sjetilnost, pokorničke lančiće i slično, ali uvijek pod poslušnosti duhovniku jer u protivnom kaže sv. Filip Neri ili se izgubi zdravlje ili ponoznost.
    d. Barem se ne žaliti zbog bolesti, napora, neudobnosti, nutarnjih muka i trajno prikazivati sve Isusu Kristu. Sv. Terezija nam je ostavila o vanjskom mrtvljenju lijepu misao: "Smatrati da Bog u svoje prijateljstvo pripušta komotne duše je besmisleno."

    Vanjskom mrtvljenju pripada i mrtvljenje jezika krepošću šutnje koja sobom nosi:
    a. Malo i promišljeno govoriti.
    b. U neke sate kroz dan ne govoriti osim po potrebi.
    c. Često govoriti o Bogu i u svaki razgovor unijeti neki duhovni osjećaj. Sv. Terezija kaže: "U razmišljanjima slugu Božjih Krist je uvijek prisutan i sviđa mu se jako da se s njime zadržavaju."

    OdgovoriIzbriši
  3. Toma, razmišljaš li u kojoj bi se eventualno "skupini" tvoja duša mogla jednom naći - među "većinom" ili "manjinom"?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Naravno da razmisljam, i nadam se da necu zavrsiti u paklu.

      Izbriši
    2. U redu.
      A što ako te Gospod odluči poslati u pakao?

      Izbriši
    3. Ako to odluci, sigurno ce biti pravedno, ali nadam se i molim da nece odluciti.

      Izbriši
    4. @DD
      Mislim da je sv. Terezija Avilska imala viđenje kako joj je bilo pripravljeno mjesto u paklu i u raju i time joj se htjelo pokazati koliko zapravo naši postupci ovise o našem krajnjem odredištu.
      Zato se nije dobro puno zamarati s tim razmišljanjima gdje ćemo završiti, nego je bolje pokušati izvršavati Njegovu volju najbolje što znamo, jer ako se mi trudimo, Gospodin će to vidjeti i pomoći će nam svojom milošću.
      Inače preporučam pobožnost 9 prvih petaka Presvetom Srcu Isusovu, jer je Gospodin dao velika obećanja za one koji tu pobožnost obave, a znamo i za primjere jako lijepih svjedočanstava.

      Izbriši
    5. @Toma
      Oko jednog se nedvojbeno slažemo: onaj tko umre u stanju teškoga (smrtnoga, da ne bude zabune) grijeha, ne može uživati Božju blizinu niti Ga može gledati u Raju.

      No, ima jedna stvar o kojoj se ja ne bih previše usudila donositi ikakav sud: tko će ići u Raj, a tko u Pakao. Osobno se bojim i pomisliti na to. Čak i sama pomisao na to da duše itekako propadaju u meni izaziva neku vrstu straha. Ili ako baš hoćeš, uznemirava me. Ipak, sve treba prepustiti kako Božjoj pravednosti, tako i MILOSRĐU (pritom ne mislim na današnje krivo i površno poimanje milosrđa, pa čak i u vidu "church of nice" demagogije). Na kraju, smatram da nam Gospodin kroz iskrenu poniznost ("Gospode, ja ništa ne znam, Ti sve znaš") i osobnu molitvu otkriva kako sveto iznijeti ovu borbu za vječnost do kraja. Pritom je nužno da se oslobodimo današnjeg "površnog katoličanstva" i masovne mlakosti. Ne znam jesam li dovoljno jasna...kako me tvoja posljednja rečenica jako potaknula na razmišljanje, u glavi mi se stvara neki koloplet misli...

      @ TLM
      Slažem se s tobom da se ne treba zamarati s tim koje će stanje zadesiti našu dušu. Međutim, držim korisnim svakodnevno se podsjećati na ono zbog čega smo ovdje, a to je Vječnost, i da zapravo mi biramo. Mislim da se promišljanjem o spasenju itekako u nama održava ona neka vatra svete budnosti i pripravnosti da su naši životi ipak u rukama Tvorca.

      Izbriši
    6. No, ima jedna stvar o kojoj se ja ne bih previše usudila donositi ikakav sud: tko će ići u Raj, a tko u Pakao.
      Mislim da je jasno da ja takav sud niti donosim niti pokusavam donijeti za pojedine osobe.

      Izbriši
    7. @DD
      Slažem se. Zato je jako korisno svakodnevno analizirati naše ponašanje i truditi se biti bolji katolici.
      Ipak je najveća zapovijed ljubiti Boga, a slijedi je ljubiti bližnjega iz ljubavi prema Bogu.

      Izbriši
  4. Pomozi mi, draga sestro, utješi me u strašnoj muci koju podnosim. O kad bi znala strogost Sudca koji želi svu našu ljubav, kakvu zadovoljštinu zahtijeva za najmanje prekršaje prije no što nas pusti k nagradi! Kada bi samo znala koliko čisti moramo biti da bismo gledali Božje lice! Moli! Moli i čini pokoru za mene koja sebi više ne mogu pomoći!  (pokojna redovnica susestri, bl. Štefaniji Quinzani)

    OdgovoriIzbriši
  5. Ma, čovječe, kako ti znaš ide li tko u pakao k Sotoni ili ne? Pusti Bogu to na odluku.
    "Ne sudite da ne budete suđeni! Jer sudom kojim sudite bit ćete suđeni. I mjerom kojom mjerite mjerit će vam se."
    Ferdinand

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zar se vise ni to ne smije reci da tko sa teskim grijehom na dusi umre, ide u pakao?

      Izbriši
    2. Ne znamo tko sve ide u pakao, ali znamo zbog čega sve idu. Bog nam se objavio po tom pitanju i u to vjerujemo. To je sasvim jasno i jednostavno, a opet volimo to zaboraviti. Jednostavno ne znači i lako. Dapače, često se upravo jednostavno ispostavi kao najteže.

      Izbriši
    3. Samoubojstvo je teški grijeh, a Crkva ipak pokapa samoubojice. Ne govori li nam to da je teško reći je li osoba umrla u teškome grijehu ili ne. Potpuna svijest o činjenju teškog grijeha, kao i sloboda pristanka na njega uvjeti su za koje je teško reći jesu li zadovoljeni. Osim toga, nikada ne znamo je li se osoba gorko pokajala prije smrti za određeni grijeh. To sve treba prepustiti Božjem sudu.

      Izbriši
    4. Za pojedine slucajeve ne smijemo reci da su zavrsili u paklu (osim Jude, mislim da za njega smijemo).

      Crkva prije nije davala pokop samoubojicama osim u izvanrednim situacijama kada se eventualno mogla dokazati psihicka neubrojivost. Danas je takva iznimka postala pravilo.

      Izbriši
    5. I za Bogataša iz prispodobe o siromahu Lazaru (Lk 16,19-30) možemo sa sigurnošću
      reći da je u paklu

      Zvone

      Izbriši
    6. Crkva se čak ni za Judu nije izjasnila je li u paklu. Ne znamo ni za koga sve dok nam i samima ne bude suđeno.

      Izbriši
    7. The New Testament does not tell us in so many words that any particular person is in hell. But several statements about Judas can hardly be interpreted otherwise. Jesus says that he has kept all those whom the Father has given him except the son of perdition (John 17:12). At another point Jesus calls Judas a devil (John 6:70), and yet again says of him: “It would be better for that man if he had never been born” (Matthew 26:24; Mark 14:21). If Judas were among the saved, these statements could hardly be true. Many saints and doctors of the Church, including St. Augustine and St. Thomas Aquinas, have taken it as a revealed truth that Judas was reprobated.

      http://www.firstthings.com/article/2003/05/the-population-of-hell

      Izbriši
    8. "And though the circumstances of the death of the traitor give too much reason to fear the worst, the Sacred Text does not distinctly reject the possibility of real repentance. And Origen strangely supposed that Judas hanged himself in order to seek Christ in the other world and ask His pardon (In Matt., tract. xxxv)."

      izvor: http://www.newadvent.org/cathen/08539a.htm (imprimatur 1908)

      Izbriši
    9. Ja se priklanjam sigurnijem konsenzusu svetaca i naucitelja.

      Izbriši
    10. Sasha76

      Jeste li kad pročitali ovaj dio:
      Bogataš i Lazar

      (19) "Bijaše neki bogataš. Odijevao se u grimiz i tanani lan i danomice se sjajno gostio. (20) A neki siromah, imenom Lazar, ležao je sav u čirevima pred njegovim vratima (21) i priželjkivao nasititi se onim što je padalo s bogataševa stola. Čak su i psi dolazili i lizali mu čireve." (22) "Kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u krilo Abrahamovo. Umrije i bogataš te bude pokopan. (23) Tada u teškim mukama u paklu, podiže svoje oči te izdaleka ugleda Abrahama i u krilu mu Lazara (24) pa zavapi: 'Oče Abrahame, smiluj mi se i pošalji Lazara da umoči vršak svoga prsta u vodu i rashladi mi jezik jer se strašno mučim u ovom plamenu.' (25) Reče nato Abraham: 'Sinko! Sjeti se da si za života primio dobra svoja, a tako i Lazar zla. Sada se on ovdje tješi, a ti se mučiš. (26) K tome između nas i vas zjapi provalija golema te koji bi i htjeli prijeći odavde k vama, ne mogu, a ni odatle k nama prijelaza nema.'" (27) "Nato će bogataš: 'Molim te onda, oče, pošalji Lazara u kuću oca moga. (28) Imam petero braće pa neka im posvjedoči da i oni ne dođu u ovo mjesto muka.' (29) Kaže Abraham: 'Imaju Mojsija i Proroke! Njih neka poslušaju!' (30) A on će: 'O ne, oče Abrahame! Nego dođe li tko od mrtvih k njima, obratit će se.

      Može li biti jasnije od ovoga da imamo nekoga zasigurno u paklu!?

      Zvone

      Izbriši
    11. http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/03/damned-lies-on-destiny-of-judas-iscariot.html

      Izbriši
    12. U pravu ste obojica. Vjerujem da su i Juda i bogataš u paklu. Bijah zaveden jednom propovijedi meni dragog svećenika. Ako možemo proglašavati svece, ne vidim zašto bismo onda oklijevali pri smještanju najgorih grešnika u pakao. Jedini mogući razlog za to je umanjivanje značaja posljedica grijeha što je zapravo prilično opasna zavedenost.

      Izbriši
  6. Sveti Alfonz je bil eden najvecjih borcev proti janzenizmu. Njegovo knjigo Moralna teologija lahko spovedniki uporabljajo brez dvomov in zaradi nje je postal Cerkveni ucitelj! Doctor zelantissimus. Ne sme se zaupati tistim, ki pisejo ali govorijo proti sv. Alfonzu!

    OdgovoriIzbriši
  7. Zapravo struktura života je jednostavno objašnjiva, ali teška za izvedbu.
    Nakon valjane ispovijedi u stanju smo Božje milosti, koju trebamo čuvati i umnažati je dobrim djelima, molitvama i mrtvljenjima.
    Kada napravimo težak (smrtni) grijeh gubimo Božju milost i ako u tom stanju umremo, po Božjoj pravednosti završit ćemo u paklu.
    Zato se moramo svim silama truditi da sačuvamo posvećujuću milost Božju.
    Jedna od đavolskih zamki je ta da se opustimo i ne razmišljamo previše o našim postupcima, našim riječima, našem ponašanju, našim grijesima. Baš kada ne razmišljamo o tim stvarima đavao preuzima kontrolu i eto brzo se nađemo u grijehu.
    Zato su veliki sveci preporučivali redovitu tjednu ispovijed.
    Ali ne zaboravimo da Bog poštuje našu slobodu izbora. Mi odlučujemo da li pristajemo na grijeh ili se odlučujemo na recimo molitvu krunice.
    O lijepa, o draga, o slatka slobodo :)

    OdgovoriIzbriši
  8. Zar nije istina da će naša duša nakon što ostavi svoje tijelo poći u jedno od triju stanova koje nam vjera označuje : pakao, nebo ili čistilište. Hoćeš li poći u pakao ? Vjerojatno da nećeš, jer gajiš strašnu odvratnost prema grijehu, a da nebi nizašta na ovome svijetu počinio taj grijeh, ili da ostaneš u tom grijehu nakon što si ga počinio.Hočeš li doči u nebo ? Sigurno si spreman da smjesta odgovoriš da nisi dostojan takve milosti.Onda ti ne ostaje drugo nego čistilište. Moraš se time zadovoljiti da je veoma vjerojatno , gotovo sigurno , da ćeš dospjeti u to mjesto ispaštanja.Da skratimo ili izbjegnemo čistilište tj. zadovoljimo za svoje pogreške mogu nam pomoći pobožne vježbe i dobra djela.Pobožnost prema Bl. Djevici Mariji, kao i vjerno nošenje škapulara.Djela milosđa prema živima i mrtvima. Mrtvenje i poslušnost. Pobožno primanje sakramenata, osobito pred samu smrt. Pouzdanje u Božje milosrđe. Sveto prihvatiti smrt u zajedništvu sa Isusovom smrti na križu.Ova su sredstva dovoljno moćna da nas sačuvaju od čistilišta ,ali samo ako se budemo služili njima.Ali potreban ie iedan uvjet.Treba donijeti odluku da želimo zadovoljiti na ovome svijetu radije nego na drugom.Mt 5,25. Prema knjizi Čistilište. Robelar

    OdgovoriIzbriši
  9. Naša braća i sestre moraju umjesto nas moći vjerovati u Božje milosrđe, kada se nama samima bude činilo teško vjerovati u to. Ako Bog može učiniti da procvjeta mrtvo drvo s Golgote, onda može izvući plod i iz mojih grijeha. Može nam trebati vjera naše braće, kada je mi nemamo, da neki neuspjeh nije kraj svega, nego da Bog u svojoj beskrajnoj plodnosti može učiniti dijelom našeg hodočašća prema svetosti. Čak i naši grijesi mogu biti dio naših nesigurnih pokušaja ljubavi.

    Sve one godine Augustinovih seksualnih avantura možda su bile dio traženja Onoga koji je bio najljubljeniji, a čistoća nije bila prestanak, nego ispunjenje njegove želje.

    Jedino u što mogu biti 100% siguran jest Božja ljubav prema svakom čovjeku. To najbolje mogu znati oni kojima je Bog pružio "drugu priliku". I zato kad me pitaju što treba mijenjati u Crkvi, uvijek će bit odgovor da moramo mijenjati sebe i dozvoliti si i pogreške, ali i opraštanje, kako sebi tako i drugima.

    Robi!

    OdgovoriIzbriši
  10. Ime mi je anonimnost5. kolovoza 2015. u 15:14

    *Jedini put kada se u toj knjizi vezano uz šestu Božju zapovijed spominje išta vezano uz pakao je nakon pitanja 409. "Je li samozadovoljavanje prekršaj protiv ljubavi?". U odgovoru nakon kratkog citata iz Katekizma Katoličke Crkve, piše "Crkva ne sotonizira samozadovoljavanje, nego upozorava da ga se ne bi smatralo bezazlenim." Poprilično nepošten odgovor jer što se događa ako netko umre s tim teškim grijehom na duši? Odlazi sotoni. Treba li uopće spominjati da je i taj mladenački "katekizam" nastao u germanofonom okruženju.*

    Čekajte, nije mi ovdje jasna jedna stvar: o kakvom Vi to "nepoštenom odgovoru" govorite, kad je Ivan Pavao II. rekao da je samozadovoljavanje slabost duha, a ne smrtni grijeh!?? Tko je dakle ovdje lud, sveti otac papa ili....

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kada je to rekao, molim s linkom?


      "Katolicka je nauka, da je izravan i hotimican samoblud uvijek tezak grijeh."
      A. Živković - Katoličko moralno bogoslovlje (3. sv.) - Božje i Crkvene zapovijedi, Zagreb 1946., str. 329

      Izbriši
    2. Naravno da je samozadovoljavanje objektivno teški grijeh. Kao i u svakom grijehu postavlja se pitanje ubrojivosti, ali o tome može suditi samo Bog. Ono što mi na zemlji možemo jest utvrditi da je neki čin objektivno moralno zlo i raditi na tome da ga bude što manje.

      Izbriši
    3. Iz Jakovljeve poslanice:

      13 Neka nitko od vas u napasti ne kaže: 'Bog me napastuje.' Niti se Boga može napastovati da čini zlo, niti on koga napastuje.

      14 Svakoga, naprotiv, napastuje njegova vlastita požuda koja ga privlači i mami.

      15 Požuda zatim začne i rodi grijeh, a kad se grijeh potpuno razvije, rađa smrt.

      16 Zato se ne dajte varati, ljubljena braćo.

      17 Sve što je dobro i savršeno dolazi nam odozgora, od Boga koji je stvorio sva nebeska svjetlila. Za razliku od njih, on se nikada ne mijenja; u njemu nema sjene zbog mijena.

      (...)

      21 Zato izbacite iz svojih života svako zlo i prljavštinu te ponizno prihvatite Božju poruku zasađenu u svoja srca jer ona može spasiti vaše duše.

      22 I ne zaboravite da tu poruku nije dostatno samo slušati već treba i postupati prema njoj. Inače sami sebe zavaravate.

      Izbriši
  11. U crkvenom braku sam hvala dragom Bogu 20 godina i imam dvoje djece. Svjestan sam da zakoniti brak nije poziv na blud i da mi nije sve dozvoljeno , te da i sa vlastitom ženom mogu sagriješiti.Vjerujem da svaki iskreni vjernik osjeti kad je poslije bračnog čina sagriješio .Reći će netko pa to svi rade , i već mnogi svećenici to ne smatraju grijehom jer su sretni da si u braku.Ako se na sinodi prihvate istospolni brakovi i pričest razvedenih i civilno vjenčanih neznam tko će više ispovijedati taj grijeh iako ga savjest optužuje. No valjda ćemo dobiti neka uputstva . Mislim da će i oženjeni tu profitirati jer mnoge stvari više neće biti grijeh. Robelar

    OdgovoriIzbriši
  12. Znači li to da ako netko masturbira i onda pogine u prometnoj nesreći bez ispovijedi, ide u pakao?. Kao da je krivac grijeha protiv Duha Svetoga, koji je jedini neoprostivi grijeh, kako decidirano kaže Sveto Pismo.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Za smrtni grijeh je potrebno jos da osoba bude svjesna da je to sto cini teski grijeh i da to cini svojevoljno. Ako je to ispunjeno te se u hipotetskoj situaciji ne ispovijedi, dobije posljednju pomast ili postigne savrseno pokajanje (iz ljubavi prema Bogu) prije smrti, onda ide u pakao.

      Izbriši
    2. Da budem precizniji, postoji li mogućnost da osoba počini navedeni grijeh i umre bez ispovijedi, i da ode u čistilište a ne u pakao?

      Izbriši
    3. Postoji, zagovorom, molitvom ili žrtvom druge osobe. Zatim zagovorom bl. djevice Marije ako je osoba za života molila Angelus, krunicu, činila dobra djela ili se pokajala u trenutku smrti.
      Valja također napomenuti da su muke u Čistilištu stupnjevane, jer su primjerice muke duša koje su primile više milosti, a na iste nisu odgovorile ili duša umrle u stanju teškog grijeha (a preživile) puno teže od drugih.

      Marinus

      Izbriši
    4. Mislim da sam dovoljno jasno odgovorio. Ovo sto Marinus navodi moze pomoci osobi da postigne savrseno pokajanje, ali samo po sebi nece promijeniti ishod.

      Izbriši
    5. "Za smrtni grijeh je potrebno jos da osoba bude svjesna da je to sto cini teski grijeh i da to cini svojevoljno. Ako je to ispunjeno te se u hipotetskoj situaciji ne ispovijedi, dobije posljednju pomast ili postigne savrseno pokajanje (iz ljubavi prema Bogu) prije smrti, onda ide u pakao."

      Ispričavam se, nisam dobro shvatio odgovor: Promaklo mi je da spominješ savršeno pokajanje i posljednju pomast.


      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.